Husqvarna - Forum

Hey zusammen,

hab mal ne knifflige Frage.
Braucht ein 4-Takter Rückstau?? Und wenn ja, wie viel??
Ich hab schon hier die suche gestartet aber nichts gefunden und auch schon ne Zeitlang gegoogelt aber irgendwie hat jeder verschiedene Ansichten drüber. Die einen sagen ja die anderen Nein, oder mal ja ein bisschen und andere Jain!!
Es geht darum weil ich an meiner 610 I.e das Rohr vom Quat-D ESD zum Krümmeranschluss vom Innen Durchmesser 46mm auf 65mm Vergrößern lasse. Dann wir der Krümmeranschluss vergrößert und der Krümmer selber wird wahrscheinlich auch vom Innen Durchmesser 33mm auf 40mm (vielleicht auch 46mm) vergrößert! Hab schon mit a paar Leuten drüber geredet und da sagten mir zwei-drei dass das eben nicht so einfach sei weil es sein kann wenn sie zufiel Durchfluss hat einen Leistungsverlust hat!
(Ich weiß das mal bei Autos, da haben wir früher zum Spaß den Auspuff und das Hosenrohr weggeschraubt, die Karren lief auch nichts mehr)

Was denkt Ihr darüber???

Mfg

Rückstau braucht er keinen. Aber ne gewissen Strömung bzw. Gasgeschwindigkeit die den Gaswechsel unterstützt.

Irrtum Huskyschrauber!
...auch bei einer Ventilsteuerung spielt der Rückstau eine Rolle. Zwar nicht so groß wie beim Zweitakter, aber spürbar.
Gruß Gerd

Aha, und wozu?

Selbstverständlich braucht auch ein Viertakter einen Abgasrückstau. Deswegen werden ja alle Auspuffanlagen für Moppeds getestet ob sie die Serienleistung erreichen oder sogar übertreffen. In der Regel kostet ein offener Auspuff Leistung. Wenn ich mich da im Autobereich so umsehe, kosten solche Ami-Tüten teilweise bis zu 20% (!!!) Leistung. Das gleiche gilt für diese Zubehör-Chopper-Ofenrohren im Orange County Choppers Stil. Aber die merken das eh nicht.

Wenn beim Formel 1 Renner der Auspuff reißt, dann kannste rechts ran fahren, soviel Leistung fehlt denen dann.

Aber beim Serienfahrzeug ist das schon nicht so krass. Mir ist in Mernes beim 3 H Enduro mal der Krümmer beim ZWEITAKTER direkt am Zylinder abgerissen.
Jeden Hang mußte ich im 1. Gang fahren.....da hätte ich mir einen Viertakter gewünscht...

mit und ohne Turbo spielt auch noch eine Rolle (beim Viertakter) !

Ich fragte "Wozu"...die Frage konnte bis jetzt keiner beantworten.

Bei der Formel1 ists genauso. Oder warum denkst du sind die Krümmer so kurz?
Wenn die nen Riss im Krümmer haben stimmt die Strömungsgeschwindigkeit nicht mehr. und die Gasströmung dürfte auch nicht mehr so optimal sein....

Genau aber bei zu dicken Kruemmern verliert er warscheinlich einiges an Dampf in unteren/mittleren Drehzahlen.
Fuer die XS650 (ja ist schon nicht das gleiche Mopped) gibts fuer die dicken, einwandigen Kruemmer so Reduzierstuecke die direkt beim Auslass dazwischen kommen, damit er kein Drehmoment verliert...

Ein Turbo braucht kein Rueckstau, je weniger deso besser.

Gruss Loeru

Huskyschrauber hat geschrieben:Rückstau braucht er keinen. Aber ne gewissen Strömung bzw. Gasgeschwindigkeit die den Gaswechsel unterstützt.

So sehe ich das auch!
Bitte nicht Abgasgegendruck...(indem man etwas zustopft)... mit Strömungsgeschwindigkeit verwechseln... Natürlich erhöht sich zwangsweise der Gegendruck etwas (was aber nicht gewollt ist), wenn man einen kleineren Querschnitt des Abgasrohres wählt....dafür unterstützen die jetzt schnelleren Abgase den Gaswechsel im unteren und mittleren Drehzahlbereich. Eine Vergrößerung des Querschnitts bewirkt das Gegenteil. Und wenn der Querschnitt ZU groß ist, hat man ganz oben evtl. Serienleistung erreicht, aber unten und in der Mitte ne Luftpumpe....

Ich dachte mir schon dass das ein Diskutierfreudiges Thema ist

Hab vorhin mal mit einem Auto- Mechanikermeister geredet. Der sagte beim Auto braucht man schon einen bisschen Rückstau das weiß er noch vom hören-sagen auf der Meisterschule. Aber wie, was, warum keine Ahnung ist schon zu lang her!!

Wie Läuft das mit der Strömungsgeschwindigkeit bzw. Gasströmung genau, was passiert da genau??? Kann ich so was Berechnen??

Und brauch ich jetzt Rückstau?? Kann ich den Rückstau berechnen??




Mfg

Berechnen kann man alles irgendwie...aber wenn man wirklich das Optimum erreichen will, kommt man um Versuche nicht herum. Dabei ist der zu wählende Querschnitt genau so wichtig, wie die Länge... (wie überall im Leben ) Im PKW-Bereich wird mit Abgasgegndruck gearbeitet, um den Kraftstoffverbrauch etwas zu senken, weil man so Spülverluste verringern kann (ähnlich dem 2-Takter)...das hat aber nix mit der Leistung zu tun, weil so auch immer ein Teil der Abgase in den Brennraum gelangt.

Wenn du eine Saugrohr-Einspritzung hast, geht dein Gemisch teilweise innen Krümmer, da sie ja für den gewissen "Gegendruck" eingestellt wurde. Bei Vollgas wirst du bei nem Vergaser nichts merken, außer vielleicht sogar einer Leistungssteigerung, da dein Gemisch effektiv stöchiometrischer wird. Vielleicht aber auch so mager, dass du langfristig Überhitzungsschäden bekommst. Wie schon erwähnt wirst du wahrscheinlich bei halbgas Drehmoment verlieren, da der Spülvorgang durch ungünstigere Strömungsverhältnisse schlecht wird. Son Auspuff is ne Luftsäule vom Auslass bis zum ESD-Ende. Ein guter Auspuff ist ganz schön Hirnschmalz.

Hi, ich muss jedesmal schmunzeln, wenn ich "Abgasgegendruck höre" und das von Leuten, die ja vermeindlich so viel Ahnung haben(Meister etc.)

Ma abgesehen von Berrechnungen zu einem Fächerkrümmer fürn 3-Zylinder Swift, hab ich da noch keine neuen hilfreichen Erkenntnisse. Denn man kann recht leicht in bezug auf Strömungsgeschwindigkeit, Ventilöffnungszeiten usw. eine Krümmerlänge berrechnen. Nur es fehlem einen noch Werte wie "Verlangsamung" durch Abgasabkühlung, Strömungsverlust/Energieverlust.

Dann biste nur mit dem Thema Unterdruck/Sog zum richtigen Zeitpunkt am Auslassventil durch. Dann gehts weiter mit Unterdruck/Gegendruckwellen bei Übergang in Schalldämpfer(für den Fall, Kammersystem oder Querschnittsvergrößerung im Siebrohrschalli) und dann danach in Botanik.

Musste ein Mathengenie sein um das alles durchzurrechnen und selbst dann haste nur nen Anhaltspunkt, da sich im Fahrbetrieb so einige Faktoren ändern oder anders verhalten.

Was mit dem Gegendruck gemeint sein könnte, kann ich mir nur vorstellen, dass das Ziel sein muss, die Gasgeschwindigkeit so hoch wie möglich zu halten. Das geht aber eben nur jeweils in einem schmalen Drehzahlbereich. Daher auch immer ein Kompromiss.

Was da das beste ist, wo welche Durchmesser verwendet werden, kannste meist nur durch Tests in Erfahrung bringen, oder du greifst auf bekannte Daten zurück.


Ich weis garnich, ob ich jetzt alles wichtige zusammengetragen hab.

Hoffe aber mal, du weist jetzt die Arbeit von leuten zu schätzen, die Auspuffanlagen zur Leistungsoptimierung entwerfen. Auch wenns schmerzt, aber so erscheinen die Preise garnicht mehr so hoch.



Fakt ist, die Rohrdurchmesser, die du aufgelistet hast sind totaler Nonsense, lass das lieber.

Gruß Feldwegheizer

Feldwegheizer hat geschrieben:Hi, ich muss jedesmal schmunzeln, wenn ich "Abgasgegendruck höre"r

Aha? Und warum? Ich möchte auch schmunzeln....

also ich kenn a keinen abgasgegendruck. es ist wohl eher gemeint die strömunggeschwindigkeit möglichst hoch zu halten. dadurch werden bessere füllgrade erreicht. der sog erleichtert die zufuhr des frischgases. im ansaugtrakt wird a versucht nen geringen überdruck zu erreichen. aber das mer beides gleichzeitig hat is schwierig un nur für nen kleinen drehzahlbereich möglich. da geht dann motorenbau richtig los (veränderbare ansauglängen, variable steuerzeiten usw.)

un ich hab hier ne datei von der TUM grundlagen der motorentechnik, da steht nix von nem gegendruck!!!!!!!!!!!
achja un berechnen wirst des wohl net können.

Eine Theorie habsch noch. Um da aber durchzublicken, müsste man sich erstmal bildlich vostellen können, was bei Ventilüberschneidung passiert. Ich würde nur für verwirrungen sorgen, wenn das versuchen würde in nen Text zu verfassen. Also glei zum Auspuff. Bei A-Ventilöffnung strömt Gas in den Krümmer(Anfangs sogar noch durch Überdruck im Brennraum von alleine) Spätestens wenn diese Energie aufgebraucht ist, muss die Gassäule an einer deutlichen Querschnittsvergrößerung angekommen sein. Durch den plötzlichen Druckabfall geht eine Unterdruckwellein Richtung Zylinder zurück. (ich sach ma Wasserfall an nem zu vollen Teich oder so)
Somit wird der Rest Altgas(druckloser Teil) mit abgesaugt und eben bei Einlassventilöffnung(dort sollte eben schon ein Frischgasüberdruck herrschen-gleiches Prinzip nur andersrum)die Frischgase beim Einströmen zu fördern/unterstützen.
Das ist aber nur so lange notwenig, bis diese eine ausreichende Strömungsgeschindigkeit erreicht haben um den Brennraum schnell genuch maximal zu füllen(auch noch dank Sog/"Nachströmung" über Kolben-UT hinaus)

Wenn dann aber alle Altgase raus sind und Frischgase am A-Ventil angekommen sind(das kann sich auch überschneiden, sodass ein Teil der Frischgase mit entsorgt werden) und das Ventil aber noch nicht zu ist, muss quasi die "Welle" die vorher dort für Unterdruck gesorgt hat und mit den restlichen Gasen wieder Richtung Querschnittserweiterung(oder auch anderer Punkt) sich bewegt wieder zurückkommen und als Überdruckwelle gegen die Frischgase drücken.

Dies geht aber nur, wenn der Auspuff in dem entsprechenden Berreich von wo aus die Welle in der Richtigen Zeit zurückgelangen kann komplett gefüllt sein und somit wie ne Wand darstellen.

Alles böse Theorie für viel Kopfschmerzen. Man müsste wirklich sämtliche Resonanzen durchrechnen und dann miteinander vergleichen und dann schauen wo man Kompromisse machen kann und wo man die Mitte findet.


Ich hab da schon lange aufgehört. Glaub da biste schneller, wenn de schaust, was es so für vergleichbare Bauteile da gibt und dich dann herantastest durch ausprobieren.


Ich bitte vielmals um Entschuldigung für div. Halb/u. Unwahrheiten und soviel Text.

Gruß Feldwegheizer

@ Heiko Weil einfach so mal nen Wort in den Raum zu schmeißen voll lustig ist.

@Feldwegheizer.... Was ist denn der Abgasgegendruck? Mann kann auch Staudruck, Rückstau oder sonstwas sagen...es bedeutet das Gleiche. Du schreibst viel, aber ob du das alles selber verstehst, möchte ich mal bezweifeln...

Glaube nicht. Glaube aber dass meine Meinung über dieses eine Wort falsch rüber kommt.

Ich habs halt noch nie erlebt, dass einer mal sagt: Puh musst aber aufpassen, dass die Querschnitte und somit die Abgasströmung nicht zu weit abfallen. Stattdessen: Bam! "Aber nen gewissen Abgasgegendruck brauchste auch, wie und warum weis ich aber nicht."